Hier ist nun der im Evolutions-Thread angekündigte Bericht zu der Tagung der Evangelischen Akademie Hofgeismar, "Schöpfung und Evolution - ein Widerspruch?":

http://www.sektenausstieg.net/sekten/12120-glauben-wissen

Ich habe mich natürlich schon allein um der Lesbarkeit wegen beschränken müssen. Wenn aber noch zusätzliche Fragen auftauchen, versuche ich sie gerne zu beantworten.

Aus dieser Tagung heraus ist noch eine wie ich finde gute Idee für die Vereins-Doku entstanden, die ich hoffentlich noch im April verwirklichen kann. Schaun mer mal...

Danke für die Zusammenfassung der Tagung. Die ,,theologische Reflektion" kann ich allerdings nicht so wirklich nachvollziehen. Was kam da denn nun konkretes bei rum? Worin sehen die theologischen Vertreter ein ,,Ziel" in der Evolution, wenn sie von Teleologie sprechen. Zum Beispiel: Hätte nicht der Homo sapiens überlebt, sondern eine andere Menschenart oder nur die Schimpansen, könnte man dann auch von einem ,,zielgerichteten" Evolutionsprozess sprechen? Inwiefern hat Gott die Evolution ,,gelenkt"? Wie wirkt Gott denn auf die Zweitursachen (Naturgesetze)? Unterliegt auch die Schlumpfwespe dem ,,zielgerichteten" Prozess? Was ist überhaupt konkret unter ,,Schöpfung" zu verstehen? Irgendwie kann ich mit den theologischen Begrifflichkeiten und nebulösen Konzepten nur sehr wenig anfangen. Mein Eindruck aus der Zusammenfasung ist, dass da nur viel Bla Bla (gewürzt mit ein bisschen Bildungssprache) kam.

@ Matt: Natürlich kann dabei nichts konkretes herumkommen. Daß sich Gottes Wirken an sich im Schöpfungsprozeß auch dem Theologen nicht erschließen kann, war aber immerhin allen klar. Wie sagte Kutschera so schön: "Metaphysische Entitäten können empirisch nicht belegt werden." Das gilt auch für Theologen und Philosophen. Im Gespräch mit Kutschera waren wir uns auch einig, das wir beide der Theologen-Sprache nichts abgewinnen können. Ganz deutlich wurde das - und ich habe das auch im Tagungsbericht explizit erwähnt - bei dem "Grausamkeits-Argument" in der Natur. Härles weitschweifige Entgegnung wirkte auf mich wie eine dieser theologischen Nebelkerzen, die den Zuhörer nur verwirren können. Hinterher fragst du dich, was hat der jetzt eigentlich gerade gesagt??

Das ist übrigens etwas, was mir auch schon bei anderen Veranstaltungen dieser Art aufgefallen ist. Bei der Evangelischen Akademie Arnoldsheim zum Thema "Die Natur der Religion" vor ein paar Jahren erntete ein Theologe für seinen unverständlichen Vortrag böse Kritik aus dem Publikum. Ein Zuhörer gab sich als Professor der Physikalischen Chemie zu erkennen, der schwierige Texte gewöhnt sein. Aber so etwas hätte er noch nicht erlebt. Aber gerade das gehört zur Theologie dazu.

Übrigens, eine interessante Information, die ich am Rande erhalten habe: Alle Evolutionsbiologen sind vor ein paar Jahren aus der Giordano-Bruno-Stiftung ausgetreten!

Und noch eine Info: Im November kommt Richard Dawkins zu einer öffentlichen Informationsveranstaltung entweder nach München oder Berlin, unter Beteiligung von Kutschera.

Zitat von: SolarisÜbrigens, eine interessante Information, die ich am Rande erhalten habe: Alle Evolutionsbiologen sind vor ein paar Jahren aus der Giordano-Bruno-Stiftung ausgetreten!

Da kann die Stiftung meiner Meinung nach froh sein. Ich bin kein Fan von beiden. Eigentlich gibt es Evolutionsbiologen, die viel besser geeignet sind als Junker und Kutschera. Diese ruhigeren Evolutionsbiologen (Svante Pääbo, Diethard Tautz usw.) fallen durch ihre Forschung auf und sollten in der Öffentlichkeit viel mehr gehört werden. Junker (eigentlich ja Biologiehistoriker) und Kutschera haben zwar ein übergroßes ,,Ego" (willst du uns verraten wie oft sich Kutschera in dem Vortrag selbst zitiert hat und hervorhob, dass er als Visiting Scientist schon in Stanford war/ ist?), aber sind in der letzten Zeit wohl eher weniger durch ,,wissenschaftliche" Durchbrüche aufgefallen. Insbesondere Kutschera, soweit ich das mitbekommen habe, hat sich in der letzten Zeit mit seinen kath.net-Äusserungen völlig verrannt und sich damit auch unter Biologen ins Abseits geschossen.

Zitat von: SolarisUnd noch eine Info: Im November kommt Richard Dawkins zu einer öffentlichen Informationsveranstaltung entweder nach München oder Berlin, unter Beteiligung von Kutschera.

Hat sich Kutschera auf der Tagung von Dawkins wirklich distanziert?

So habe ich jedenfalls deine Aussage in der Zusammenfassung verstanden:

,,Damit distanzierte er sich vom dogmatischen Atheismus des Evolutionsbiologen Richard Dawkins (,,Der Gotteswahn"), den er strikt ablehnte"

Komisch, dass Kutschera aber mit der Richard Dawkins Foundation kooperiert, die Zusammenarbeit sogar intensivieren möchte, während er die Zusammenarbeit mit dem VBIO (dem Dachverband für die Biowissenschaften in Deutschland) ,,einstellt" oder besser gesagt einstellen musste (siehe hier https://www.vbio.de/hamburg/news-aus-hamburg/vbio/vbio-stellt-kooperation-mit-dem-ak-evolutionsbiologie-ein/).

Auch komisch, dass Kutschera aus den Evolutionsmechanismen Atheismus schlussfolgert (,,Während Kutschera seinen Atheismus aus den Mechanismen der Evolutionsbiologie zog"), während er Dawkins Argumentation (,,Gotteswahn", siehe deine Zusammenfassung) ablehnt. Wirkt auf mich nicht gerade konsistent.

Zitat von: MattDa kann die Stiftung meiner Meinung nach froh sein.

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Und ich denke, der Vorteil liegt vor allem bei Kutschera. Wenn man auf der GBS-Webseite schaut, was da geboten wird... Die Unterstützung von Vorträgen gegen "Familismus" dürfte jedenfalls zwangsläufig Kutschera gegen den Strich gehen. Für mich ist das, was die GBS anbietet, einfach nur noch sektiererisch. Vor ein paar Jahren ist ja sogar der Philosoph Kurt Flach ausgetreten, weil er dem aggressiven Aktionismus von M. Schmidt-Salomon nichts mehr abgewinnen konnte. Man sollte mal die Beiratsliste von heute mit der von vor ein paar Jahren vergleichen. Wird bestimmt überraschend.

Insbesondere Kutschera, soweit ich das mitbekommen habe, hat sich in der letzten Zeit mit seinen kath.net-Äusserungen völlig verrannt und sich damit auch unter Biologen ins Abseits geschossen.Ich nehme an, das bezieht sich auf seine Äußerungen gegen die Homo-Ehe und Gender Mainstreaming? Sorry, aber er bleibt dabei voll auf dem Boden der Biologie. Da das aber m.E. hier nicht Thema von Infolink sein kann, möchte ich das auch nicht weiter vertiefen. Aber wenn es um provokante Äußerungen geht, die blieb er auch in Hofgeismar nicht schuldig, als er erwähnte, es gebe Intelligenztest, bei denen manche Schimpansen besser abgeschnitten haben als durchschnittliche Studenten (diese Studien gibt's wirklich!). Er spricht auch gerne von "Studenten", nicht "Studierenden".

Hat sich Kutschera auf der Tagung von Dawkins wirklich distanziert?

So habe ich jedenfalls deine Aussage in der Zusammenfassung verstanden:

,,Damit distanzierte er sich vom dogmatischen Atheismus des Evolutionsbiologen Richard Dawkins (,,Der Gotteswahn"), den er strikt ablehnte"Ja, hat er! Und aus dem Kontext meines Berichtes geht auch hervor, daß er sich nicht von Dawkins Atheismus als Weltanschauung an sich distanzierte, sondern von jenem Stil Dawkins', der Religionen und ihren Gläubigen respektlos gegenübertritt und herabwürdigt. Das war besonders zu spüren, als es um das "Ferkel"-Buch ging, das ihm sichtlich unangenehm war. Das ist nicht sein Ding. Zu Dawkins erwähnte er, daß sich bei diesem aber inzwischen eine altersmilde Sicht durchsetzt, da seine Tochter ihm aus Sorge um ihre Kinder ihm den Umgang mit diesen entzieht, weil sie seine religionsfeindlichen Leidenschaften nicht teilt. Das hat dem Mann, der ja nun auch auf die 80 zugeht, offenbar sehr zugesetzt.

Für eine Zusammenarbeit mit Dawkins Foundation dürften bei Kutschera aber offenbar noch genug Schnittmengen vorhanden sein. Ich kenne die Stiftung nun nicht genau, aber ich vermute, pauschale Bärbeißigkeit gegenüber Religionen dürfte nicht ihr eigentlicher Zweck sein.

Auch komisch, dass Kutschera aus den Evolutionsmechanismen Atheismus schlussfolgert (,,Während Kutschera seinen Atheismus aus den Mechanismen der Evolutionsbiologie zog"), während er Dawkins Argumentation (,,Gotteswahn", siehe deine Zusammenfassung) ablehnt. Wirkt auf mich nicht gerade konsistent.[/QUOTE]

Noch mal, es geht dabei um eine essentielle Stilfrage, nicht um den Atheismus als Weltanschauung an sich. In seiner Arbeitsgruppe hat Kutschera sein Verständnis des methodischen Atheismus und was er daraus in der Gottesfrage ableitet gegenüber den Theologen mit diesem Vergleich veranschaulicht: "Wenn Sie mir sagen, da fliegt eine grüne Banane ums Haus, dann stehen Sie in der Beweispflicht!"

Zitat von: SolarisIch nehme an, das bezieht sich auf seine Äußerungen gegen die Homo-Ehe und Gender Mainstreaming?

Ja, die Homopaare, die von Kutschera als "sterile Erotikduose ohne Reproduktionspotential" bezeichnet werden (während er die Ablehung von Homosexuellen als "instinktiv" bewertet) hören das sicher nicht gerne. Ich erinnere mich auch an seine Worte: "Sollte das Adaptionsrecht für Mann-Mann- bzw. Frau-Frau- Erotikvereinigungen kommen, sehe ich staatlich geförderte Pädophilie und schwersten Kindesmissbrauch auf uns zukommen." Bei solchen Äußerungen wird es mir schlecht. Kutschera stößt damit vielleicht bei so manchen Katholiken auf offene Ohren, aber nicht bei säkularen Humanisten (GBS, HVD...), jedenfalls bei den meisten (so meine Einschätzung) und auch nicht beim Dachverband der Biologen, der sich "ganz explizit von verschiedenen Äußerungen" von Kutschera distanziert und die Zusammenarbeit mit ihm eingestellt hat.

ZitatJa, hat er! Und aus dem Kontext meines Berichtes geht auch hervor, daß er sich nicht von Dawkins Atheismus als Weltanschauung an sich distanzierte, sondern von jenem Stil Dawkins', der Religionen und ihren Gläubigen respektlos gegenübertritt und herabwürdigt. Das war besonders zu spüren, als es um das "Ferkel"-Buch ging, das ihm sichtlich unangenehm war. Das ist nicht sein Ding.

Finde ich ehrlich gesagt etwas merkwürdig, da er ja jahrelang in der religionskritischen GBS war und deren Aktionen mitunterstützte. Nun auf einmal die Kehrtwende. Mir kommt es so vor, dass er sich nun im erzkonservativen "katholischen" Umfeld beliebt machen möchte. Schnittmengen sind ja vorhanden.

Zu Thomas Junker und (Sabine Paul) muss man sagen, dass sie mir mit ihrem PaläoPower-Konzept negativ aufgefallen sind. Das Konzept kam in den kritischen säkularen wissenschaftsorientierten Kreisen auch nicht gut an: https://www.psiram.com/de/index.php/PaläoPower

Zitat von: MattFinde ich ehrlich gesagt etwas merkwürdig, da er ja jahrelang in der religionskritischen GBS war und deren Aktionen mitunterstützte. Nun auf einmal die Kehrtwende. Mir kommt es so vor, dass er sich nun im erzkonservativen "katholischen" Umfeld beliebt machen möchte. Schnittmengen sind ja vorhanden.

Die Kehrtwende kam ja nun schon vor ein paar Jahren, und sie betraf nicht ihn alleine.

Das PaläoPower-Konzept sagt mir nun gar nix und war auch nicht Thema in Hofgeismar. Scheint mir beim ersten Überfliegen eine Marketing-Masche zu sein.

Zur Stilfrage und Dawkins. Ich stimme Dawkins zwar nicht in allen Punkten zu, aber halte ihn nicht für so ,,aggressiv" wie er häufig dargestellt wird. In seinen Bücher ist er überwiegend sachlich. Wenn es um Stil geht, dann hat Kutschera im Vergleich zu Dawkins das Nachsehen, insbesondere, wenn es um die Kunst geht ,,komplexe" Sachverhalte verständlich zu vermitteln.

Zitat von: SolarisDie Kehrtwende kam ja nun schon vor ein paar Jahren, und sie betraf nicht ihn alleine.

Ich schreib dir diesbezüglich mal eine PN.

Hier soll es ja um die Inhalte Tagung gehen und nicht so sehr um Personen.

Da ja auf der Tagung auch die Feinabstimmung der physikalischen Grundkräfte als "Schöpfungssignal" angesprochen wurde, füge ich hier einen interessanten Artikel aus Welt Online zu dem Thema ein:

Es ist unglaublich, wie viele Bedingungen im Universum stimmen müssen, damit intelligentes Leben wie das unsrige möglich wird. Oder doch nicht? Nehmen wir mal eine der vier Grundkräfte der Physik weg und schauen, was dann mit uns passiert.

https://www.welt.de/kmpkt/article174991949/Astrophysik-Das-Universum-scheint-extra-nur-fuer-uns-gemacht-zu-sein.html

Zitat von: SolarisEs ist unglaublich, wie viele Bedingungen im Universum stimmen müssen, damit intelligentes Leben wie das unsrige möglich wird. Oder doch nicht? Nehmen wir mal eine der vier Grundkräfte der Physik weg und schauen, was dann mit uns passiert.
https://www.welt.de/kmpkt/article174991949/Astrophysik-Das-Universum-scheint-extra-nur-fuer-uns-gemacht-zu-sein.html

Interessant, aber das meiner Meinung nach schlagkräftigste Argument gegen die "unfassbar unwahrscheinliche Feinabstimmung" ist die "unfassbare Grundgesamtheit". Ohne ein Wissen um die Grundgesamtheit (wie viele Universen gibt es überhaupt?...) sind sämtliche Wahrscheinlichkeitsabschätzungen dieser Art gegenstandslos.

Zitat von: wemuphInteressant, aber das meiner Meinung nach schlagkräftigste Argument gegen die "unfassbar unwahrscheinliche Feinabstimmung" ist die "unfassbare Grundgesamtheit". Ohne ein Wissen um die Grundgesamtheit (wie viele Universen gibt es überhaupt?...) sind sämtliche Wahrscheinlichkeitsabschätzungen dieser Art gegenstandslos.

Das sogenannte Fine Tuning Argument hat noch mehr Schwächen. Unser Universum bietet zwar die Grundvoraussetzungen für unsere Definition von Leben, ist aber innerhalb des Spektrums der möglichen Optionen eine der schlechtesten überhaupt. Selbst auf unserer winzig kleinen Erde können Menschen nur an ganz bestimmten Orten überleben. 99,99999999% des Universums sind für Leben überhaupt nicht geeignet.Ein Bakterienstamm, der in einem sterilen Labor irgendwo hinter einem Lüftungsschlitz auf zwei Quadratmillimetern gerade so überleben kann, könnte sich mit größerer Berechtigung fragen, ob seine Welt nicht genau für ihn geschaffen worden wäre.
Es wäre wesentlich plausibler von einem Schöpfer auszugehen, der sich am leeren Raum erfreut.

Zitat von: rhaazD
Es wäre wesentlich plausibler von einem Schöpfer auszugehen, der sich am leeren Raum erfreut.

Das haben, glaube ich, alle Religionen gemeinsam.
Alles was Menschen nicht / noch nicht verstehen, wurde oder wird durch Gott  oder Götter erklärt.

Ein paar Beispiele:


2.)Als olympische Götter (auch Olympier , Olympioi ) werden in der griechischen Mythologiedie zwölf Götter des Olymps

3.)Wie bei den Dämonen ist bei den Naturgöttern der Zusammenhang mit den zugrunde liegenden Naturerscheinungen gelockert, ja oft aufgelöst; der Glaube, daß es die großen Naturmächte sind, von denen Wohl und Wehe des menschlichen Daseins abhängt, ist mehr und mehr zurückgetreten. Die Götter sind zu wunderbarer Größe und Herrlichkeit gesteigerte Menschen, Idealbilder von Königen und Fürsten, von erstaunlicher Kraft und Weisheit.

4.) Viele Schüler kommen ,,gehirngewaschen" aus Moscheen

Zitat von: SolarisDa ja auf der Tagung auch die Feinabstimmung der physikalischen Grundkräfte als "Schöpfungssignal" angesprochen wurde...

Es ist immer wieder erstaunlich, zu welch abstrusen Gedankengängen der Versuch führt, unter allen Umständen die Schöpfungsidee zu retten. Alles was entsteht, entsteht, weil die herrschenden Bedingungen dazu geführt haben. Und nur diese Bedingungen haben genau das entstehen lassen, was eben entstanden ist. Andere Bedingungen, auch wenn sie nur geringfügig anders gewesen wären, hätten etwas anderes entstehen lassen. Das ist immer so. Kann gar nicht anders sein. Was soll da ein "Feintuning", um irgendwelche andere Bedingungen ein wenig abzuändern? Warum sollen nicht vorhandene Bedingungen, genau die Bedingungen sein können, die das entstehen haben lassen, von dem man glaubt, es könne nur durch "Feintuning" anderer Bedingungen entstehen? Das ist doch widersinnig.

Zitat von: HoluwirAlles was entsteht, entsteht, weil die herrschenden Bedingungen dazu geführt haben. Und nur diese Bedingungen haben genau das entstehen lassen, was eben entstanden ist.

Zitat von: HoluwirAndere Bedingungen, auch wenn sie nur geringfügig anders gewesen wären, hätten etwas anderes entstehen lassen.

Oder gar nichts!
Weshalb gibt es überhaupt etwas?

Genau diese Bedingungen mussten vorhanden sein, damit Leben entsteht, Bewusstsein...

Reicht die Erklärung "alles Zufall", "die Bedingungen waren eben so", "Denkstopp!" - reicht das aus?

Christel
Nix "Denkstopp"!
Eigentlich ist es ganz einfach. Wären die Bedingungen anders, gäbe es uns nicht und wir müssten nicht darüber nachdenken, warum wir sind.
Oder noch deutlicher:
Warum leben wir auf der Erde und nicht auf der Venus? Ist das ein Zufall, oder hängt es einfach von den Bedingungen ab, die für uns als Lebewesen passend sind?
Man könnte dann dann sagen, auf der Venus sind die Bedingungen "zufällig" nicht passend.